WAKING UP GROWING UP
Roman Pach­ernegg inter­viewt Ken Wilber (am Tex­tende auch als PDF)
Im Jahr 2018 habe ich im Rah­men meines Bewusst­sein­spro­jek­tes WEGE ZUM SELBST am LOFT EVENT des inte­gralen Philosophen Ken Wilber in Den­ver, Col­orado teilgenom­men. Abge­se­hen von den über­zo­ge­nen Teil­nah­mege­bühren und der Frage, ob es das Sem­i­nar an sich wert war, hat mir die Teil­nahme die beson­dere Möglichkeit eröffnet, einige Monate später ein aus­führlich­es Inter­view mit Ken Wilber zu führen.

Es ist wohl sein gründlich­er, unverk­lärter und oft auch poet­is­ch­er Zugang zu mys­tis­ch­er Spir­i­tu­al­ität, was mich seit Jahren am Men­schen und Autor Ken Wilber begeis­tert. Mit Werken wie „Eros, Kos­mos, Logos“ hat Ken Wilber eine vielle­icht in ihrer Ganzheitlichkeit unübertrof­fene Land­karte des men­schlichen Bewusst­seins ent­wor­fen und den Über­gang in ein inte­grales Par­a­dig­ma mit-ein­geleit­et. Wenn wir es schaf­fen, den Feind nicht mehr im Außen zu suchen und zu bekämpfen (z. B. im Coro­na-Virus), son­dern über den Prozess des Aufwachens (wak­ing up) und Her­an­reifens (grow­ing up) in eine tiefer­liegende und umfassende Wirk­lichkeit einzu­tauchen, ste­hen uns vol­lkom­men neue Per­spek­tiv­en, Entwick­lungss­chritte und Reak­tion­s­muster im Umgang mit uns selb­st, anderen und dem Sein an sich offen.

Die fol­gen­den Pas­sagen sind Auszüge aus dem Filminter­view mit Ken Wilber, das in der Gesamtlänge von ca. 70 Minuten auf der Plat­tform WEGE ZUM SELBST erhältlich ist.

Der erste Teil unseres Gesprächs ist dem „wak­ing up“ gewid­met, also dem Prozess des Erwachens. So stelle ich Wilber die Frage, was eigentlich der Unter­schied zwis­chen unserem gewöhn­lichen Ich- oder Selb­st-Empfind­en und dem wahren Selb­st oder absoluten Bewusst­sein ist?

Ken Wilber:
Das ist eines der häu­fig­sten The­men der großen Befreiungswege oder Wege des Aufwachens. Dabei beste­ht die grundle­gende Ent­deck­ung weltweit darin, dass der Men­sch min­destens zwei ver­schiedene Iden­titäten besitzt. Eine davon ist ein frag­men­tiertes, lei­den­des, ent­fremdetes Selb­st. Und das andere ist unser wahres Selb­st, das erwachte Selb­st, das wir wahrhaft und wirk­lich sind. In den meis­ten großen med­i­ta­tiv­en Tra­di­tio­nen wur­den Prak­tiken entwick­elt, die uns dabei helfen, unser Gewahr­sein von der Iden­ti­fika­tion mit dem kleinen, ent­fremde­ten, begren­zten Selb­stempfind­en zu lösen, um unser wahres Selb­st zu ent­deck­en, unser wirk­lich­es Selb­st, das eins mit dem Urgrund des Seins ist. Dieses Erwachen erfüllt uns mit tiefer Sinnhaftigkeit, mit Glück und tiefer, tiefer Freude.

Wenn dich also jemand fragt: „Sag mir, wer du bist, beschreibe dich“, dann kön­ntest du sagen: „Ich heiße sound­so, ich bin sound­so viele Jahre alt, ich bin so groß, wiege so viel. Ich habe einen Uni­ver­sitätsab­schluss in diesem Stu­di­en­fach, ich arbeite in diesem Beruf und ver­di­ene so viel Geld. Ich habe keine Part­ner­in, keinen Part­ner, ich mag diese Art Filme, diese Art Büch­er usw.“ Du beschreib­st also das, was du für dein Selb­st hältst.

Bei dieser Liste und in Bezug auf das Selb­st, das du beschrieben hast, wird dir auf­fall­en, dass es sich um Objek­te han­delt, die wir sehen kön­nen. Immer, wenn du nach Innen schaust und dich selb­st beschreib­st, dann betra­cht­est du dein Inneres als ein Objekt, das du sehen kannst, ein Objekt des Gewahr­seins. Und dann beschreib­st du, was es ist, und nennst es: Ich. Aber keines dieser Objek­te ist der Beobachter dieser Objek­te. Denn wer sieht das alles eigentlich, wenn du die Dinge beschreib­st, die als Objek­te durch dein Gewahr­sein ziehen? Wer ist das wahre Sub­jekt, wer ist das wirk­liche Selb­st? So haben wir verse­hentlich unser wahres Selb­st, das dieser reine Zeuge, der wirk­liche „Seher“ ist, mit etwas ver­wech­selt, das gese­hen wer­den kann. So gut wie jede Weisheit­stra­di­tion stellt der Men­schheit diese Art der Diag­nose, dass sie an einem Fall von falsch ver­standen­er Iden­tität „lei­det“.

wak­ing up“ – ZUSTÄNDE DES BEWUSSTSEINS
An dieser Stelle geht Wilber näher auf die fünf grundle­gen­den Zustände unseres Bewusst­seins ein, die für den gesamten „wak­ing up“-Prozess essen­ziell sind.

Ken Wilber:
Wenn du mit ein­er Med­i­ta­tion­sprax­is beginnst, wirst du dich durch diese fünf Schritte bis hin zur dauer­haften Ver­wirk­lichung bewe­gen. Und jed­er dieser Schritte umfasst einen bes­timmten Bewusst­sein­szu­s­tand. Der tibetis­che Bud­dhis­mus, der Vedan­ta-Hin­duis­mus und einige neo­pla­tonis­che Tra­di­tio­nen nutzen dafür im Grunde genau das gle­iche Mod­ell. Es sind fünf Bewusst­sein­szustände, die als grob­stof­flich, sub­til, kausal, Turiya und Turiya-Tita beze­ich­net wer­den.
Ein Beispiel für das grob­stof­fliche Bewusst­sein ist das typ­is­che Wach­be­wusst­sein mit der Ego-Iden­ti­fika­tion und der herkömm­lichen Wirk­lichkeit. Ein sub­tiles Bewusst­sein zeigt sich in med­i­ta­tiv­en Zustän­den oder im Traum. Wenn wir tiefer in den Prozess des Schlafes gehen, zeigen sich keine Phänomene mehr, weil wir uns der Quelle näh­ern und so in einen tiefen traum­losen Schlaf ein­treten. Hier sind wir nah am form­losen Urgrund. Dies sind also das grob­stof­fliche, sub­tile und kausale Bewusst­sein. Darauf fol­gt der vierte Zus­tand, der auch ein­fach so genan­nt wird: Turiya, der vierte Zus­tand. Das ist der reine Zeuge, dein wahres Selb­st. Das ist dein reines ICH-BIN, ohne dass es sich mit irgen­det­was iden­ti­fiziert, es ist das reine Zen­trum des Gewahr­seins. Das ist eine sehr wichtige Stufe in der Med­i­ta­tion. Dementsprechend haben die meis­ten Weisheit­stra­di­tio­nen den Zus­tand des Zeu­gen-Bewusst­seins so definiert: Es ist das, was sich all der Bewusst­sein­szustände bewusst ist.

Das Erre­ichen des Zeu­gen-Bewusst­seins wird oft­mals auch als Ziel spir­itueller Entwick­lung for­muliert – mit dem Gege­nar­gu­ment, dass man in diesem Zus­tand nur ein pas­siv­er und hand­lung­sun­fähiger Beobachter der Welt sei. Viele Men­schen schreck­en genau aus diesem Grund vor echter spir­itueller Entwick­lung zurück – weil ihnen das nicht erstrebenswert oder unver­ant­wortlich erscheint. Wilber geht jedoch, indem er sich auch auf zeit­gemäße Schulen des Bud­dhis­mus bezieht, einen Schritt weit­er.

Ken Wilber:
Wenn wir weit­erge­hen und uns tiefer hinein­begeben, dann wird auch der Zeuge ver­schwinden und wir wer­den eins mit allem, was wir bezeu­gen. Wenn wir in den fün­ften Zus­tand überge­hen, der als Turiya-Tita beze­ich­net wird – was „jen­seits von Turiya“ bedeutet –, dann gehen wir über eine Dual­ität von Sub­jekt und Objekt hin­aus. Im Zus­tand des Zeu­gen-Bewusst­seins hal­ten wir noch Abstand und beobacht­en alles, dieser Zus­tand wird auch als „absolute Sub­jek­tiv­ität“ beze­ich­net. Der höch­ste Zus­tand ist aber nicht sub­jek­tiv, auch nicht abso­lut sub­jek­tiv. Er wird als non-dual beze­ich­net, es ist die Ein­heit von Sub­jekt und Objekt. Dieser Bewusst­sein­szu­s­tand ist nicht dual­is­tisch, es gibt keine Tren­nung und keine Frag­men­tierung. Alle genan­nten Zustände sind grundle­gend wichtig und es wird ersichtlich, dass der med­i­ta­tive Weg ein echter Entwick­lungsweg ist, auf den sich Men­schen begeben kön­nen, um ver­lässlich die Zustände höheren, reinen Bewusst­seins, der absoluten Ein­heit und des „einen Geschmacks“ zu erre­ichen.

Aber was ist die Kon­se­quenz ein­er der­ar­ti­gen Erfahrung des Erwachens (in der Folge auch Satori genan­nt)?

Ken Wilber:
Es ist so, dass, wenn ich oder du oder ein ander­er Men­sch diese Erken­nt­nis erfährt, es den­noch eine Erfahrung im eige­nen indi­vidu­ellen Kör­p­er und Geist bleibt, und damit wird sich dieses erwachte Bewusst­sein durch den indi­vidu­ellen Kör­p­er und Geist aus­drück­en, um sich in der Welt zu engagieren. Ich meine, wenn du einen Satori-Zus­tand erleb­st und davor eine Vor­liebe für mexikanis­ches Essen hat­test, dann wirst du danach noch immer mexikanis­ches Essen lieben, es ändert also nichts an dieser Art von Din­gen. Und genau­so wenig verän­dert diese Art des „Erwachens“ die speziellen Weltan­schau­un­gen dieser man­i­festen, objek­tiv­en Welt der drit­ten Per­son.
Die rel­a­tive Wahrheit ist soviel wie „ja, die Erde dreht sich um die Sonne, die Erde ist nicht flach, Kohlen­diox­id beste­ht aus einem Kohlen­stoff-Atom und zwei Sauer­stoff-Atom­en, Zell­teilung funk­tion­iert mit Hil­fe der “ – das sind alles rel­a­tive Wahrheit­en, und diese sind alle äußerst wichtig, und ein Satori wird dir keine einzige davon erk­lären.

Aber was du im Satori-Zus­tand erkennst, ist, dass bei­de, sowohl Kohlen­stoff und Sauer­stoff, aus GEIST (Spir­it) gemacht sind. Es ist dieser Urgrund allen Seins, der ele­men­tar wirk­lich ist, und das öffnet deine Iden­tität hin zu jen­er höch­sten Iden­tität. Es reduziert die Menge an Angst und Schreck­en in einem enor­men Aus­maß, weil du eins mit allem bist, und da buch­stäblich nichts mehr außer­halb von dir ist, was dich ver­let­zen kön­nte. Nicht umson­st find­en wir in den Upanis­chaden die Aus­sage: „Whereev­er there is oth­er there is fear.“ Aber unser Prob­lem in der mod­er­nen Welt ist, dass wir die gesamte absolute Wahrheit ver­drängt haben und nun nur noch rel­a­tive Wahrheit­en haben. Das ist ein Desaster von größt­möglichem Aus­maß.

Wie kann ich mir sich­er sein, dass es sich um eine Satori-Erfahrung han­delt?

Ken Wilber:
Wenn du diesen Seins­grund erfährst, weißt du es. Fast jed­er, der eine solche Erfahrung gemacht hat, sagt darüber, dass es bei Weit­em die tief­ste und bedeu­tungsvoll­ste Erfahrung seines Lebens war. Es scheint so, dass wir zu unserem wahren Selb­st, unser­er wahren Iden­tität erwachen, denn so fühlt es sich an. Diese Iden­tität scheint eins zu sein mit dem zeit- und raum­losen Urgrund allen Seins. So erfahren wir es. Aber wenn man diese Erfahrung nicht gemacht hat, wird man Bericht­en darüber wahrschein­lich nicht glauben. Gibt es diesen Urgrund allen Seins oder nicht? Wenn es ihn gibt, dann kön­nen wir ihn wahrschein­lich auch erfahren. Wenn es ihn nicht gibt, dann ist das Uni­ver­sum in der Tat nur ein beliebiges, zufäl­liges Chaos ohne Sinn, eine Geschichte, die ein Idiot erzählt, voller Lärm und Raserei, die über­haupt nichts bedeutet. Und wir sind frei zu wählen, welche Vari­ante wir für uns als wahr anse­hen. Aber die let­ztere Vari­ante hört sich für mich ziem­lich ver­rückt an.

Ein wichtiger Aspekt der inte­gralen The­o­rie ist, dass „wak­ing up“ und „grow­ing up“ untrennbar zusam­menge­hören. So bezieht sich „grow­ing up“, das Her­an­reifen, auf die Entwick­lungsstufen, die wir in unserem per­sön­lichen und kollek­tiv­en Prozess durch­laufen. Diese Stufen gehen von archaisch über magisch/mythisch, ratio­nal, plu­ral­is­tisch, inte­gral bis hin zu super-inte­gral und weit­er. Warum sind diese bei­den Bewe­gun­gen so entschei­dend für unser Erleben von Wirk­lichkeit und wo find­en Über­schnei­dun­gen statt? (Anm.: Um weit­erzu­forschen find­et sich u. a. im Mod­ell der Spi­ral Dynam­ics eine aus­führliche Beschrei­bung dieser Bewusst­seinsstufen. Eben­falls eine gute „Ein­füh­lung“ und Über­sicht bietet das Buch „Inte­grale Med­i­ta­tion“ von Ken Wilber.)

Ken Wilber:
Diese Entwick­lungsstufen wur­den erst vor rel­a­tiv kurz­er Zeit ent­deckt, deshalb hat kein spir­ituelles Sys­tem auf der Welt ein Ver­ständ­nis für diese Stufen des Her­an­reifens. Das ist ein großes Prob­lem, denn wir kön­nen auf jed­er Stufe des Her­an­reifens eine Erfahrung des Aufwachens machen. Wir kön­nen also im Aufwachen sehr weit entwick­elt sein, möglicher­weise vol­lkom­men erleuchtet, wie es einige Tra­di­tio­nen nen­nen. Aber wir kön­nen gle­ichzeit­ig auf ein­er niedri­gen Stufe des Her­an­reifens leben, wie zum Beispiel auf ein­er eth­nozen­trischen Bewusst­seinsstufe. Auch als fun­da­men­tal­is­tis­ch­er Christ kann man so eine Erfahrung machen. Aber dann glaubt man, dass die Voraus­set­zung dafür ist, Jesus Chris­tus als den alleini­gen Ret­ter zu akzep­tieren. Für einen fun­da­men­tal­is­tis­chen Chris­ten ist es also unmöglich zu denken, dass ein Hin­du in den Him­mel kommt. Daran sehen wir, dass Aufwachen und Her­an­reifen unter­schiedlich sind. Man kann in dem einen Bere­ich sehr weit entwick­elt sein und sehr unen­twick­elt in dem anderen Bere­ich. Und das ist eine Katas­tro­phe. Weil die Stufen des Her­an­reifens erst vor etwa 100 Jahren ent­deckt wur­den, gibt es kein Praxis­sys­tem oder Denksys­tem, das bei­de Bere­iche umfasst. Das bedeutet, dass wir uns absichtlich dazu trainiert haben, als gebroch­ene Men­schen zu leben. Wir erken­nen zwar, dass Men­schen durch Stufen des Her­an­reifens gehen. Aber im Alter von 18 Jahren ist plöt­zlich jed­er und jede gle­ich, Unter­schiede sind nicht mehr erlaubt. Wir leben in ein­er radikal egal­itären Welt, aber auch Erwach­sene wach­sen weit­er und kön­nen sich in höhere und inklu­si­vere Stufen hineinen­twick­eln.
Was ist für dich der Ker­naspekt der inte­gralen The­o­rie und wie kön­nen wir sie gesellschaftlich ein­set­zen?

Ken Wilber:
Im Prozess des Her­an­reifens erfahren wir eine tiefe Frei­heit, denn jede Stufe fügt eine neue Per­spek­tive hinzu, somit gibt es auf jed­er weit­eren Stufe eine umfassendere Frei­heit. Wir kön­nen mehr Aspek­te der Wirk­lichkeit sehen und damit erhöhen sich auch unsere Entschei­dung­sop­tio­nen. Dies ist eine wichtige Form von Frei­heit, aber diese Frei­heit des Her­an­reifens ist weit­er­hin ein Teil der rel­a­tiv­en Wahrheit. Im Aufwachen find­en wir eine wahrhaftigere, absolute Frei­heit. Das ist jene Frei­heit, die nicht aus ein­er bes­timmten Per­spek­tive inner­halb der Welt kommt, son­dern aus ein­er grundle­gen­den Erfahrung der Ein­heit mit der ganzen Welt – egal, was geschieht.

Diese Ein­sicht ist ein großer Wan­del in unserem Ver­ständ­nis von Spir­i­tu­al­ität. Die Evi­denz in bei­den Bere­ichen ist über­wälti­gend: für das Erwachen zum Urgrund allen Seins und für das Her­an­reifen durch ver­schiedene Entwick­lungsstufen. Einige der Mod­elle des Her­an­reifens wur­den in mehr als 40 Län­dern unter­sucht, unter anderem im Regen­wald bei Stäm­men des Ama­zonas, bei den Abo­rig­ines Aus­traliens oder auch mit Uni­ver­sität­spro­fes­soren. Dabei wur­den keine Aus­nah­men von diesen wichti­gen Entwick­lungsstufen gefun­den. Sie sind also real, und das verän­dert unseren Blick auf den Men­schen völ­lig.

Gesellschaftlich ist es unsere Haup­tauf­gabe, Gesellschaften zu schaf­fen, die für die größte Anzahl von Men­schen das best­mögliche Leben gewährleis­ten kön­nen. Und dazu gehört heute, den Men­schen dabei zu helfen her­anzureifen und aufzuwachen. Wenn wir das nicht tun, dann leug­nen wir Ker­naspek­te des Men­schen. Wir wen­den uns vom Men­schen ab und ignori­eren unsere Men­schlichkeit. Und das hat katas­trophale Fol­gen.

Was ist auch nach so vie­len Jahren der Antrieb hin­ter dein­er Arbeit?

Ken Wilber:
Der zen­trale Impuls mein­er Arbeit beste­ht darin, die Tat­sache zu ver­mit­teln, dass, all­ge­mein gesprochen, jed­er recht hat. In diesem Uni­ver­sum gibt es Platz für alles. Und wir wer­den glück­lich­er, wenn wir dieses Alles umar­men, und wir wer­den umso unglück­lich­er, trau­riger und depres­siv­er, je enger, begren­zter, frag­men­tiert­er wir wer­den.

Je mehr dies geschieht, je weniger Dinge außer­halb von uns sind, die uns verärg­ern, ver­let­zen oder deprim­ieren kön­nen, umso glück­lich­er wer­den wir, denn wir umar­men immer mehr Aspek­te der tat­säch­lichen Wirk­lichkeit. Das ist ein völ­lig ander­er Ansatz: „Wie viel kann ich umar­men?“ statt „Wie kann ich zeigen, dass meine eigene Sichtweise richtig ist und alle anderen im Unrecht sind?“ Und diese tren­nende Hal­tung find­en wir in fast jed­er Diszi­plin. Das ist Wahnsinn. Deshalb beste­ht mein wichtig­ster Antrieb darin, diese inte­grale Per­spek­tive zu ver­mit­teln. Und es ist wun­der­bar zu sehen, dass Men­schen die Wichtigkeit solch ein­er Per­spek­tive ver­ste­hen und sie selb­st umset­zen und dazu beitra­gen, die Umar­mung immer größer wer­den zu lassen. Das scheint wirk­lich der Fall zu sein.
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